Постапокалиптический мир: возможно ли восстановление технологий? Опции

[turchin]

в жж мне высказали примерно такой тезис: "Чем выше технологии, тем более слабый конфликт может привести к постапокалиптическому миру, в котором их восстановление невозможно."

Так ли это или не так?
Насколько устойчивы технологии к кризисам?

Что необходимо для успещного восстановления технологий после катастрофы:

а) платёжеспособный спрос (В Германии даже в 45 году продолжались разработки оруждия под бомбёжками)
б) сохранение системы знания - то еть системы образования студентов, книг, научных журналов, живых лабораторий. То есть нужно много живых носителей знания.
в) сохранение тех ресурсов природных, которые позволяют начать всё сначала. (например, большинство месторождений с лёгким доступом нефти, металлов - исчерпаны). это важно, если откатились совсем до нуля.
г) Сохранение экономической базы - то есть протранства гдже можно купить реактивы, построить лабораторию, не боятся ее разграбления варварами. То есть нужно устойчивое государство, обеспечивающее безоасность и экономический базис.

[Sandegud]

Имхо, технологии можно восстановить после любой катастрофы, кроме может быть, полного разрушения Земли\биосферы.
Достаточно мужчины, женщины и нескольких веков развития.

[turchin]

Но с какой вероятностью?

Возьмите например, какую-нибудь современную женщину. Половина из них не хочет иметь детей, а после глоб. катастрофы (если сохранится всего одна пара) и вообще расхотят - без мед помощи, без еды. а ведь надо родить как минимум троих и воспитать, чтобы процесс пошёл.

Да если после катастрофы останется адам и ева , то через неделю они разбегутся по разным деревням и будут слать дург другу смски.

а вообще , по последним исследованиям, минимальное устойчивое число особей в популяции - порядка 1000. (см. в блоге хэнсона)

[Sandegud]

Не уверен что тут можно вообще хоть как-то оценить вероятности.

В критической ситуации многие люди ведут себя на удивление разумно. Вполне можно ожидать ответственного отношения к будущему человечества (после обеспечения базовых потребностей).

Минимальное устойчивое число особей в популяции вилами по воде писано. В любом случае, не обязательно требуются совершенно здоровые белокурые бестии.

Конечно, восстановление цивилизации при таких начальных условиях будет непростым делом. Но имхо даже в такой ситуации успех возможен.

Если мы рассматриваем вариант, в котором катастрофа произошла в недалеком будущем, то для восстановления цивилизации может хватить 1 правильно запраграммированного наноробота. Или 1 нестареющего человека\ии.

Вчера как раз размышлял над сюжетом для рассказа со следующей фабулой. Человек, ничем не отличающийся от сегодняшнего кроме выключенного старения, попадает на планету с биосферой, но без разумных обитателей. Его цель - стать постчеловеком. Какими путями он достигнет своей цели, сколько времени ему понадобится? По моим грубым прикидкам, ему хватит 1000 лет для создания с нуля индустриальной цивилизации.

[turchin]

Да, возможен.

Но я бы его оценил как шанс в 1 процент, если выживут два случайных человека - мужчина и женщина. (И это если не будет радиоактивного загрязнения и прочих последствий). причём наибольший риск в тогм, что она ему просто не даст.

[turchin]

Conservation targets too low to save at-risk species
http://www.newscientist.com/article/dn1797...sk-species.html
Lochran Traill at the University of Adelaide, Australia, and colleagues found that for thousands of species the minimum viable population size (MVP) – where a species has a 90 per cent chance of surviving the next 100 years – comes in at thousands rather than hundreds of individuals.
http://www.overcomingbias.com/2009/10/bad-...extinction.html


вот собственно исследование:

Лохран Трайл из университета Аделаиды обнаружил, что для тысяч видов минимальная жизнеспособная популяция - то есть та, в которой вид имеет 90 процентные шансы прожить ещё 100 лет - составляет тысячи, а не сотни особей.

[Sandegud]

В критической ситуации ее никто и спрашивать не будет) Чего не сделаешь ради будущего человечества...)

А если применять евгенические приемы? Насколько я знаю, некоторые виды лебедей практикуют некое подобие евгеники, и поддерживают свои небольшие популяции веками и тысячелетиями.

[turchin]

А если он импотент а у неё менопауза?

А что они будут есть, когда она родит троих? Если они живут в лесу или в пепелище каком-то, а не в супер пупер бункере.

А про евгинеику плиз подробнее, не понял.

[Sandegud]

Пытаться, пытаться и еще раз пытаться!) И то и другое - вещи вероятностные.

А что едят люди, попавшие на необитаемый остров? Жить захотят - найдут пропитание.

Природные механизмы отбора ущербных недостаточно эффективны. Разумный отсев при прочих равных обеспечит лучшее потомство. Даже такие простые приемы, как табу на близкородственные браки, могут быть полезны.

В наше предсингулярное время евгеника очевидно неактульна, но в описываемой ситуации она может значительно снизить риски, связанные с инбридингом.

Вот кстати своего рода модель описываемой ситуации (не про евгенику) - игра Stranded (описание). Суть - выживание на необитаемом острове с постепенным развитием маленькой личной цивилизации. В итоге можно развится от каменных топоров до компьютеров и воздушных транспортных средств:) (дерево развития одно из самых правдоподбных из мной виденных)

[turchin]

но в случае одной пары у их детей все браки будут близкородственными.

Кроме того, очень трудно отличить по новрожденному, выйдет из него толк или нет, если у него нет явных дефпектов. то есть слабые и недоношенные дети регулярно вырастают в очень сильных и долгоживущих людей.

[Sandegud]

близкородственность - вещь относительная. Родные братья\сестры - двоюродные - троюродные и тп.

Даже отбор по явным дефектам принесет пользу (а дефективных будет довольно много). Кроме этого, есть проверенные веками способы - всевозможные "испытания" etc.
В любом случае, отбор придется применять лишь после того, как будет из чего выбирать. Т.е спустя 3-4 поколения.

[Sandegud]

В общем, я бы назвал эту тему так: "при каком именно исключительно неблагоприятном стечении обстоятельств восстановление каких-то из технологий станет невозможным?"

[turchin]

помимо узкого места с популяцией я вижу узкое место с невозмнобновимыми дешевыми ресрусами. а без них трудно воссоздать промышленность, если она рухнула.

то есть после глобального краха технологии будут заново внедрятся, ттольо если будут экономически рентабельны. например, в южной амрике доколумбовой знали о колесе, но не использовали, потому что оно было нерентабельно - не было хороших дорог и вьючных животных.

промышленный прогресс англии в 18 веке был во многом связан с наличием руд и угля легкодоступных.

кстати, домашние животные - одна из ключевых технологгий, которые быстро не восстановишь.

[Sandegud]

Вопрос времени.
Всю цивилизацию можно воссоздать, добывая металлы из морской воды, и энергию - из спиртосодержащих фруктов:) Просто на восстановление уйдет не век, а десять.
Дорогие ресурсы и нерентабельность - факторы, замедляющие восстановление технологии, но не останавливающие процесс.

Домашние животные легко заменяются рабами, например.

Кстати, многие технологии можно не внедрять заново, а пойти по другой ветке дерева развития. Воссоздать точную копию доапокалиптической цивилизации и воссоздать Цивилизацию - разные задачи. Вторая очевидно проще

[turchin]

Я думаю, что вряд ли у выживших буждет задача восстановить цивилизацию. Точнее она, будет, но потряется перед другой задачей - выжить в ближайшие несколько лет.

Поэтому они будут применть только то, что даёт выгоду НА каждом текщем этапе. и если им будет выгодно топить дома библиотеками - они будут это делать.

и по этой же причине они не будут добывать железо из морской воды - тем .jktt, что это невозможно без высоких технологий и огромных энергоресурсов

[Verr]

в жж мне высказали примерно такой тезис: "Чем выше технологии, тем более слабый конфликт может привести к постапокалиптическому миру, в котором их восстановление невозможно."

В общем случае - не так. Но для нынешнего момента верно.
У нас сейчас самый пик НТР - причём совершаем мы её за счёт траты невосполнимых ресурсов. Поэтому при кризисе есть шанс потерять недоосвоенное и лишиться ресурсов позволяющих освоить повторно. (но даже в этом случае мы вряд ли откатимся более чем на век, те технологии уже доведены до оптимума)
Но как только мы потенциальный барьер пройдём - всё снова станет легко и просто. Условно говоря каждый сможет запросто собрать термоядерный реактор в гараже из подручных средств.

[Аналитик Космоса]

1. Вероятней останутся где-то островки цивилизаций. Есть еще одни повод осваивать космос. Если хотябы миллионы будет жить на луне, то цивилизации ниче не грозит

[turchin]

Космические поселния людей будут крайне уязвимы для любого оружия - два три ядерных удара по луне - и все миллионы погибли. А ещё есть лазеры, комп. вирусы, серая слизь

[Sandegud]

Незащищенность колоний многократно компенсируется их количеством. Имхо, освоение космоса - единственный надежный способ митигации глобальных рисков

[turchin]

Если речь идёт о миллионах колоний в облаке оорта, то да. если же это три базы на луне и одна на марсе - то не компенсируется.

Правда, к тому моменту, когда будет доступно создание миллионов колоний, будут и такие средства разрушения, которые нам и не снились. Например, искусственный взрыв Юпитера или солнца. У меня блы в своё время текст на эту тему, закину его потом отдельной темой.